„W bólu będziesz rodziła dzieci…”

74

… czyli proroctwo z Biblii właśnie spełnia się w Polsce. O tym, jak ministrowie decydują o znieczuleniach.

Podobno kobiecie w ciąży nie można niczego odmówić, bo zjedzą cię myszy. Wygląda na to, że decydenci z ministerstwa zdrowia nie boją się tej klątwy.

Kilka dni temu otrzymaliśmy informację, że resort pracuje nad wieloma „usprawnieniami” dotyczącymi rodzących kobiet. Bo przecież w ministerstwie pełno jest mężczyzn, którzy przeżyli takie doświadczenie i posiadają ogromną wiedzę o bólu rodzącej. Mówiąc w skrócie stwierdzono, że znieczulenie zewnątrzoponowe jest fanaberią i to nie jest sprawa kobiety, aby decydować o swoim ciele.

Planowane zmiany mówią o tym, że to lekarz, a nie rodząca, zdecyduje, czy ból jeszcze da się znieść i to zwykła histeria, czy faktycznie kobieta cierpi. Na pociechę otrzymujemy lakoniczny poradnik, jak można znosić ból porodowy: pan wiceminister zaleca wsparcie bliskich czy rozmowę z psychologiem.

Każda rodząca, która w trakcie skurczy miała ochotę rzucić w męża krzesłem, a rozmowa ograniczała się do niecenzuralnych słów lub czegoś w stylu „Podaj wodę… już nie mogę… umieram” chyba zrozumie, jak bardzo pan minister rozśmieszył obecne matki oraz te, które bólu boją się panicznie.

Bo ból będzie, nie oszukujmy się. Ale ból towarzyszy nam na co dzień, tylko pokażcie mi tego, który na pękającą głowę nie łyka tabletek. Dlaczego zatem resort odmawia kobiecie możliwości przeżycia tego najważniejszego w życiu momentu w sposób wyciszony i intymny? Dlaczego odbiera się nam możliwość pozostania w świadomości, że właśnie rodzi nam się dziecko? Chyba żadna z rodzących naturalnie, bez znieczulenia, nie pamięta swojego porodu w 100% co oznacza, że nie była w pełni świadoma…

Powodem jest oczywiście to, co zwykle, czyli pieniądze. Znieczulenie kosztuje resort każdorazowo 400 złotych. Dla jednych to mało, dla innych wszystko. Bo jeśli wziąć pod uwagę, że 80% kobiet po porodzie naturalnym nie ma ochoty na następne dziecko i kolejne katusze, to państwo straci w rezultacie o wiele więcej niż 400 zł, czyli całego obywatela.

Miałam styczność z oddziałem położniczym przez bardzo długi czas i w praktyce nie wyglądało to tak, jak myśla w ministerstwie. Gdyby nie lekarze, którzy celowo zwlekają ze znieczuleniem, wyczekując momentu, gdy na podanie leku będzie już za późno, państwo wydawałoby znacznie więcej na znieczulenia „na żądanie”. Prawda wygląda tak: im mniej szpital wyda na znieczulenia, tym lepiej, choć kobiety myślą, że mają do niego dostęp. Lekarze i tak zawsze twierdzą, że kobieta przesadza, a największą pewność mają oczywiście panowie. Jeśli więc wezwany przez położną do znieczulenia anestezjolog przychodzi po 30 minutach tłumacząc się obowiązkami, to na znieczulenie często jest już za późno.

Takim sprytnym sposobem reguluje się poziom znieczuleń, które – jak kobietom się wydaje – mają według własnego uznania do dyspozycji. Jednak sam fakt, iż ma prawo do decydowania o własnym bólu poprawia rodzącej nastrój, przez co łagodniej znosi ona cierpienia i w rezultacie radzi sobie sama.

Standard opieki okołoporodowej dotyczący ogólnodostępnego znieczulenia został ustanowiony w Polsce w roku 2012. Minęło 3 lata i kobiety według opinii ministerstwa na tyle się wzmocniły, że będą mogły cofnąć się do epoki kamienia łupanego albo PRL-u, kiedy do łóżek przywiązywano pasami ze względu na wygodę dla lekarza odbierającego poród. Zdaje się, że i na to przyjdzie czas. Jeśli jeszcze ktokolwiek będzie miał ochotę rodzić w tym kraju… Jeśli znieczulenia będą limitowane, to może czas również limitować wzorem Chin ilość darmowych porodów?..

74 komentarze

  1. Mój porud zakończył się cesarka i dziękuję bogu że żyje w XXI wieku bo inaczej byłam bym już na tamtym świecie razem z moim dzieckiem. NIE będę ukrywać mieszkam w Niemczech i też tam rodzilam. Gdy przybyła do szpitala okazało się że mam skurcze co 2-3 minuty,każda kobieta która rodziła wie jakie to bolesne i jak psychika cierpi. Okazało się że mam rozważnie na 2 cm i mimo wielu leków nic się nie działo aby rozwarcie było wieksze.Moje życie i dziecka zawdzięczam położnej i lekarce które podjęły w bardzo szybkim czasie decyzję o cesarce ponieważ moje dziecko słabo z każdą minuta tak jak i ja.Sala operacyjna była przygotowana w 15min, o 15 00 byłam już na sali i a o 16 00 na świat przyszła nasza mała Dorotka.
    Mój cały porud ,pobyt w szpitalu, ZNIECZULENIE, pokryła kasa chorych,i pytam się teraz ministerstwo dlaczego w jednym kraju można robić wszystko aby kobieta rodzaca miała zapewniony zdrowy,bezpieczny i bez bólów porud a u nas w państwie które się tak szybko rozwinęło po PRL-U nadal decydują ministrowie jak kobieta ma rodzic i jaki ból znosic. Więcej takich decyzji a napewno wiele z nas wruci do kraju.

  2. MATKA RODZĄCA NATURALNIE BEZ WYBORU on

    MAMY XXI WIEK. LUDZIE WYRYWAJĄ SOBIE ZĘBY ZE ZMIECZULENIEM, A TRWA TO KILKA MINUT. A NA PORÓD, KTÓRY TRWA OD KILKU DO KILKUNASTU GODZIN POLECAJĄ PSYCHOLOGA I TRZYMANIE ZA RĘKĘ?!? Z PRZYJEMNOŚCIĄ BĘDĘ TRZYMAĆ ZA RĘKĘ POSŁÓW I POSŁANKI W TRAKCIE ŁAMANIA IM M=NÓG NA ŻYWCA, I CAŁY CZAS Z UŚMIECHEM BĘDĘ POCIESZAĆ, ŻE ZARAZ WSZYSTKO MINIE….

  3. Ja poród zniosłam dobrze i w miarę szybko. Kroplówka o 11, a o 16:50 Kuba był już na świecie. Niestety to, co sie wydarzyło później to była masakra. Położne nie dopilnowały, że mam krwotok i ledwo mnie odratowały. Jeśli chodzi o znieczulenia to zdania są bardzo podzielone. Ja uważam, że warto żeby były dostępne za darmo, ale nie podoba mi się, że wiele kobiet idzie na łatwiznę i wybiera powiedzmy sobie „niby mniejszy ból”. Znieczulenie ma swoje wady, które niestety niektóre osoby nie przyjmują do wiadomości. To jest tak samo jak z cesarką na życzenie.

  4. A JA JESTEM ZA TYM ,ŻEBY PRZESZŁY . CIESZ SIĘ ,ŻE JESTEŚ TAKA ODPORNA NA BÓL I JEŚLI WOLISZ CIERPIEĆ TO TWOJA SPRAWA. PRÓG BÓLU U KOBIET JEST BARDZO RÓŻNY. POZA TYM RODZIŁAŚ PO RAZ PIERWSZY , A PIERWSZY PORÓD JEST NAJCZĘSCIEJ NAJŁATWIEJSZY, POZA TYM OKREŚLENIE NIECH NIE DAJĄ TO ZWYKŁE CHAMSTWO. MOŻE TROCHĘ KULTURY! ALE CZEGO MOŻNA OCZEKIWAĆ OD OSOBY, KTÓRA DAŁA W TYM WIEKU.

    • A ja jestem za tym żeby takie osoby jak dyscyplinarnie usuwać z naszego kraju. Po pierwsze: pierwszy poród nie zawsze jest najłatwiejszym . Po drugie każda kobieta ma prawo wyboru, nie ważne czy sobie ,,kupi,, cesarkę czy ze względów medycznych będzie musiała przez cesarke urodzić, czy jej próg bólu jest za niski aby samej urodzić. Kultury to powinno się Ciebie nauczyć. A czy ona ,,dała,, w wieku 15 lat czy lat 30 to już nie twój interes!!!

  5. MALGORZATA on

    Przezylam dwa porody. Pierwszy byl wielka niespodzianka. Bole zlapaly mnie po polnocy, nie bylam pewna czy to juz? Teraz? Oby napewno? Polezalam, poprzewracalam sie z boku na bok… Po trzech godzinach stwierdzilam, ze to juz;) Pukam meza, kochanie chyba rodze?! Maz w letargu -„kochanie cos Ty? Idz spac…”;D Polezalam jeszcze troche, probowalam zasnac, ale okolo piatej wstalam…skurcze spowodowaly problem gastryczne… wzielam prysznic, ogolilam sie liczac, co ile mam skurcze, wysuszylam wlosy, ubralam sie, leciala w tv muzyczna stacja telewizyjna, w rytmie muzyki spakowalam reszte rzeczy I powoli zaczelam budzic meza. Gdy wstal stwierdzil, ze nie widzial kobiety, ktora ma co 2min. skurcze I tancuje po domu. Owszem, mam wysoki prog bolu I do pewnego momentu bylam niczym wojownicza ksiezniczka Xenia;) W szpitalu bylam ok.7-8 noi czekal caly zestaw pytan… armagedon…, potem badania itd. Na ktg widac skurcze, ale rozwarcia nie ma;( Wymiotowalam dwa razy, wody odchodzily mi caly czas, stopniowo, za kazdym razem ogromne skurcze przepowiadaly odejscie nastepnej parti wod, od momentu przekroczenia progu szpitala(a nie jak w filmach oooo chlust I wody odeszly.Pozniej lekarz zrobil mi masaz macicy, czy jak to sie tam nazywa, ale niestety slowo masaz w tym przypadku dalekie jest od znaczenia – masazu. Nigdy wiecej… bolalo. wkoncu w przerwach miedzy odchodzacymi wodami, skurczami co kilkanascie sekund, a cwiczeniami na pilce gorzej wyczerpujace,w tam tej chwili, nizeli czwiczenia Chodakowskiej,(ledwo zylam, omdlewalam),

  6. Zdania jak widać są różne. Urodziłam trzy córki. Pierwszy poród wywoływany skończył się porodem kkleszczowym, drugi bez kroplówek itp trwał godzinę. Trzeci poród mimo wszystko był najgorszy, ból tak straszny że podczas skurczy nie byłam w stanie nabrać powietrza co jest bardzo ważne w czasie porodu. Lekarze którzy byli przy porodzie widząc mój ból nie zaproponowali znieczulenia pomimo tego że moje.dziecko mogło przez to być niedotlenione a kiedy ją o to poprosiłam okazało się że jest za późno. I tak jak się tego bałam Każdy kolejny skurcz sprawiał że tętno mojej córeczki spadało. Podjęto decyzję o natychmiastowym cc ale po 5 minutach od tej decyzji przez lekarzy Córeczka przyszła na świat siłami natury. Każdy poród jest inny,każda kobieta inaczej znosi ból nawet jeżeli już rodzi kolejne dziecko nie znaczy że będzie bolało mniej dlatego ją myślę że kobiety powinny mieć do znieczulenia pełne prawo i same powinny decydować.

  7. Jak lubisz jak Cie boli to znos sobie ten ból za każdym razem…..sama o tym decydujesz czy chcesz czy nie. Każdy ma inną odporność na ból i jeżeli ktoś chce znieczulenie powinien je dostać! Skąd jakiś lekarz moze wiedzieć jak kogoś bardzo boli??!! Jakoś za granicą nie ma problemu ze znieczuleniem…chcesz to dostajesz o ile jeszcze jest na to czas, a jak nie chcesz to nie…rodzilam dziecko za granicą ponieważ tutaj mieszkam( jeszcze…), dostałam znieczulenie…jakoś tutaj pieniądze na to mają….tylko w Polsce na nic nigdy nie ma! Drugie dziecko też tutaj urodze…..nie wyobrazam sobie urodzić dziecko w polsce…

  8. Mam 17 lat. Rodziłam miesiąc temu i szczerze mówiąc jestem za 😉
    + cięcie krocza,
    Lyzeczkowanie,
    Wszystko co możliwe.
    łatwo wchodzi gorzej wychodzi ale dla maluszka warto, od razu jak dali mi moją Amelke na klatkę piersiową o bólu zapomniałam 😉 i mogła bym dla niej to jeszcze raz przejść 🙂
    Jak barbie wpadną i gdy ma dojść do porodu to panika i bo będzie bolało to niech nie dają albo się zabezpieczają 😉

    Jak najbardziej jestem ZA tym aby nieczulenia na żądanie nie przeszły 🙂

    • widzę Xena nam się trafiła. jak ktoś będzie miał operację wycięcia wyrostka to też może niech nie dają znieczulenia? w końcu tylko trochę natną i już. tak jak przy porodzie tylko tu masz loterie, natną albo nie natną. z jakiej racji jakiś lekarz (bardzo często facet) ma decydować jak bardzo jestem odporna na ból? szkoda, że cię nacięli. lepiej gdybyś pękła. ciekawa jestem czy wtedy byłabyś taka mądra smarkulo

  9. no tak, (p-) OSŁY z ministerstwa, głównie męskie szowinistyczne świnie będą decydować o losach rodzących, bo przecież oni wiedzą lepiej co czują kobiety, których de facto nawet nie widzieli, i nie słyszeli o ich istnieniu.
    W pięknym kraju żyjemy… PARANOJA!!!!

  10. Ja rodziłam bez znieczulenia ponad dobę … też krzyczałam trochę z bólu ale ból był ogromny … nie prawda, ze ból się zapomina do dziś mogę opowiedzieć cały poród … opieka w szpitalu była ok… ale ból !!! Okropny ! Choć wychodziłam z założenia że każda kobieta jakoś daje radę urodzić to ja też muszę dać … jak będę jeszcze raz w ciąży będę chciała znieczulenie ! I nie może tak być że jakiś FACET który niema o tym pojęcia będzie decydował czy kobieta dostanie znieczulenie czy nie !!!! KOBIETA MUSI MIEĆ PRAWO WYBORU !!!!

  11. O ja cie pierdziele! Rodziłam 2 raz ze znieczuleniem i bez. Oba pamietam doskonale. Drugi ten bez znieczulenia pamietam lepiej ze względu na rozrywający mnie ból. Darłam sie w niebo głosy bo tak jak napisałaś znieczulenie przyszło za późno i juz nie mogło być podane, po urodzeniu lekarz który zaszywał mi krocze spytał sie tylko czy to zeczywiście tak bardzo bolało i czy krzyk w czymś pomógł. Powiedziałam mu tylko ze gdybym nie krzyczała to pewnie bym z bólu umarła, nie odpowiedział. Wkurza mnie ze o losie kobiet decyduje jakiś samiec i to bez empatii

  12. Czytam artykuł i za głowę się łapię.. Jak może facet decydować o tym, czy kobietę podczas porodu boli, czy nie??? Jakaś masakra. Mam wysoki próg bólu jak sądzę, bo moja bratowa przy 7 cm już nie mogła znieść bólu, a mnie nie bolało tak bardzo. Ale gdybym tylko mogła, na pewno wzięła bym znieczulenie, bo później ból był naprawdę straszny. Swojego porodu do końca nie pamiętam, dodatkowo dostałam krwotok, dziecka nie przytuliłam od razu – i nikt nie powie mi,że to nie jest ważne, bo każda kobieta marzy, aby dostać dziecko ciało do ciała. Facet, który chce znieść prawo kobiety do znieczulenia powinien walnąć sobie młotkiem porządnym w paluch u nogi i nie dostać nic przeciwbólowego, a i tak nie pozna tego bólu. Czy my jesteśmy w epoce kamienia łupanego, ja się pytam?! Czy decyzyjni są tylko panowie?!

  13. Mieszkam w USA,rodzilam ze znieczuleniem.Sama mialam zadecydowac kiedy chce przyjac epidural.Wytrzymalam 8 godzin,a pozniej juz blagalam zeby mi cos podali.Nic nie czulam do konca a rodzilam po 16godzinach.Kazdej zycze takiego porodu.

  14. Rodziłam raz 10 miesięcy temu i nieprawdą jest to co w artykule, że bólu nie pamiętam ani porodu, godzinę po godzinie umiem do tej pory wszystko dokładnie opowiedzieć. Poród był siłami natury, wywoływany, dwie kroplówki z oksytocyny może dlatego ból był ogromny. Ból był nie do zniesienia i w czasie skurczy darłam się wniebogłosy, aż położnym uszy pękały, położna odbierająca poród była okropnie niemiła, pomiędzy skurczami dopominałam się o znieczulenie a położna mi go nie dała. Mam wysoki próg bólu, wbijanie igły czy zastrzyki to dla mnie pestka, ale poród przerósł moje siły. Ból nie do zniesienia. Teściowa stojąc za drzwiami nie mogła wytrzymać słuchania jak rodzę, płakać jej się chciało i poszła na dół oddział niżej, ale tam też było bardzo dobrze słychać. Koleżanka co rodziła w ten sam dzień opowiadała, że tylko się zastanawiały i każdy się każdego pytał co tam na porodówce się dzieje, że takie krzyki słychać jakby coś najgorszego się działo tej kobiecie, albo jakby ją zabijali żywcem i to się ze mną działo. Drugiej ciąży nie planuję, bo panicznie się boję porodu bez znieczulenia a takich w Polsce jest większość. Jakbym miała w czasie porodu wybór zapłacić kilka tysięcy nawet za znieczulenie to bym zapłaciła mimo że nie jestem bogata i tylko mąż pracuje. ból nie do zniesienia, okropny, nigdy wcześniej takiego nie przeżyłam. Mogę porównać go tylko do tego jak rękę rozwaliłam aż do mięsa to poród bolał około 20 razy bardziej. Nie polecam. Jeśli następna ciąża będzie to tylko planowana i po upewnieniu się że za granicą dają znieczulenie np w UK, ale szczerze wątpię bo pierwszy poród był tragicznie bolesny. Pozdrawiam dzielne panie, które piszą że nie bolało, zazdroszczę z całego serca. A chciałam mieć 3-5 dzieci, ale z takimi porodami to jednak dziękuję. Te co mają mniej bolesne porody lub cesarskie niech rodzą skoro dla kogoś to łatwizna.

  15. Siedzę czytam i jestem w szoku… Żyjemy w XXI wieku i nie rozumiem dlaczego mamy rodzić w bólach tak jak w średniowieczu, skoro mamy taki postęp techniki. Nie wierze w kobiety, które piszą, że bardzo dobrze, że tego znieczulenia nie będzie – może was ból uszlachetnia w jakiś sposób, ale dajcie każdemu decydować o swoim losie.

  16. Mama Poli on

    Mieszkam w Wielkiej Brytani i urodzilam dziecko ze znieczuleniem zewnatrzoponowym, nie wyobrazam sobie zeby bylo inaczej bo naprawde mam bardzo maly prog bolu!!!rozumie I szanuje decyzje kobiet ktore rodza bez znieczulenia z wlasnego wyboru, kazdy ma prawo wlasnej decyzji. czy czuje przez to ze cos stracilam rodzac z epiduralem???nie, wrecz przeciwnie, akcja porodowa po znieczuleniu zwalnia sie troche, ale razem z mezem czekalismy cierpliwie na Nasza corke, bez moich spazmow ktore pewnie bylyby gdybym nie miala zniczulenia spowodowane bolem porodowym.
    Owszem mozna urodzic dziecko bez znieczulenia, „jak weszlo to musi wyjsc”!!!! ale po co narazac sie na dodatkowy stres zwiazany z bolem skoro mozna troche inaczej? sa przeciwskazania medyczne co do porodu z epiduralem, ale tak samo sie zdarzaja jak przy porodzie bez znieczulenia, tak naprawde nigdy nie wiadomo co moze sie stac.
    Narodziny dziecka to piekny moment, ale idac na porodowke nie idzie sie z mysla o pieknym przezyciu ale o tym ze trzeba zrobic co trzeba I wyjsc z jedna osoba wiecej! Piekne chwile mozna przezyc w operze.
    Denerwuje mnie kiedy to wiekszosc facetow lekarzy sie wypowiada na temat porodu!!!!! co oni moga wiedziec o bolu???!!

  17. Coś czuje że pewnie niedługo zaczną zszywac nacięcia bez znieczulenia choć ja już to przeżyłam bo na stwierdzenie że dalej boli jak cholera Pani doktor stwierdziła, że przesadzam, bo przecież już mnie znieczuliła a ja darlam się z dzieckiem na piersi i płakałam z bólu.. A teraz jestem w ciąży i panicznie boję się powtorki…

    • Również miałam na żywca szyte krocze a wcześniej działo, uwierz dziaslo bardziej bolało 😉
      I tak jestem za tą ustawą aby znieczulen nie było.
      Jak znane przysłowie mówi ‚ łatwo wchodzi gorzej wychodzi ‚ oraz ‚z chujem nie ma żartów ‚ a to wasze cudowne znieczulenie szkodzi dziecku. Najlepiej myśleć tylko o własnej dupie. Żenujące 😉

      Ps. Mam 17 lat a poród znioslam i z chęcią zrobiła bym to drugi raz. 🙂

      • wypowiedziala sie dziewczynka, ktora myslac o wlasnej dupie tylko zaszla w ciaze w okolicy wieku lat 17 nie majac ani wyksztalcenia ani pracy. No dasz dziecku przyszlosc napewno

  18. Drogie panie to ja was zapraszam do holandii… nfz nawet pewnie zaplaci w ramach unii 😉 urodzilam tu dwojke dzieci i to co tu czytam mnie troche przeraza…
    Tu w holandii dopiero od niedawna w kazdym szpitalu musi byc anasteziolog 24/7 dostepny. Co nie znaczy ze odrazu przychodzi… ale tu ok 50% kobiet jak nie wiecej, rodzi w domu pod opieka poloznej bez znieczulenia, bez nacinania i innych w polsce „standardowych” praktyk. a potem taka specjalna pani sprzata caly balagan i jeszcze caly tydzien przychodzi uczyc i sprzatac… w standardowym ubespieczeniu trzeba za to troche doplacic. Rozmowa z psychologiem? W trakcie porodu nie bylam w stanie zbyt wiele powiedziec… tylko warczalam 🙂 jak prawdziwie dzika kobieta. Kazda rodzaca powinna moc wybrac sama jak chce rodzic, w jakiej pozycji i z jakim znieczuleniem.

  19. Nie wiem o co tyle hałasu. Ja przeżyłam 2 porody bez znieczulenia. Chociaż bedzie sprawiedliwie albo wszystkie albo zadna. W szpitalach w mojej okolicy nie stosuje się znieczuleń. Boisz sie bólu to nie zachodź w ciąże. Proste.

    • Wow !!! Mona ależ jestes dzielna !!!! A ja miałam cesarke na życzenie i mnie nie bolało 🙁 Żałuję ……

    • Albo miałaś super porody i myślisz, ze każda kobieta tak to będzie przeżywać, albo ta Twoja okolica to po prostu Ciemnogród. Nie chcesz brać leków-nie choruj. Proste.

    • Zgadzam się w 100000% Myślą tylko o własnej dupie ale ze dziecku szkodzi to znieczulenie to żadna głową Nie ruszy.

    • Mona czy ty sie slyszysz??!! Zyjemy w XXI wieku to dlaczego kobiety nie moga miec wyboru. Jedne chca rodzic bez z nieczulenia inne ze znieczuleniem. Ja zycze ci by przy nastepnym porodzie pipe ci rozrywalo bys wspomniala swoje glupie slowa, chcesz dzieci to cierp!

  20. Temu kto wpadl na tak wspanialy pomysl przy urwanej nodze polecalabym poskakanie sobie na pilce albo rozmowe z psychologiem…podobno pomaga…po co takiemu morfina albo ketonal- to tez moze szkodzic!! IDIOCI!!!
    Ja przy pierwszym porodzie nie potrzebowalam znieczulenia ale drugi porod byl naprawde nie do wytrzymania i przez tak silny bol nie mialam sily przec! I tu wlasnie jest sedno- przez wykanczajacy bol kobieta nie umrze i zapewne go zniesie ale nie zapominajmy ze jeszcze trzeba ollbrzymiej sily zeby przec! Kobiety nie sa superbohaterami ktore nie czuja bolu i maja mega moc!!

    • Brawo za wypowiedź!TO prawda ból potrafi wyzbyć z energii potrzebvenj do urodzenia dziecka.

  21. Poród hmmm boli jak cholera nie miałam znieczulenia ale pamiętam każda chwilę nie chciałam znieczulenia że względu na powikłania które mogą się stać ale jeżeli ból byłby na tyle nieznosny że nie wytrzymałaby to pewnie bym poprosiła pewnie nie jedną z nas już nie miała siły z tego bólu i powiedziała stóp a dzieciowinka dalej siedzi na szczęście miałam w sobie jeszcze kszte siły i dobrego lekarza i dalam radę.ale jestem za tym że matka też się liczy i jej odczucia to jej decyzją jej dziecko więc jak boli tak że myśli się że już jest się na innym świecie albo w iinym wymiarze to powinna mieć prawo decydowac i przychyla się do symulatora ciekawe ile wytrzyma…

  22. Każdy poród to ból. Bez względu czy rodzisz SN czy poprzez CC. Uważam, że każda z nas powinna mieć całkowite prawo do decydowania nad swoim losem podczas przebywania na porodówce. Nie jestem lekarzem i nie wiem czy znieczulenie szkodzi, czy też nie. Ale wiem jedno- jeśli kobieta tego właśnie potrzebuje do szczęścia w takiej własnie ważnej chwili jak poród (jeśli nie ma przeciwwskazań medycznych) – powinna go dostać bezwzględnie!!!

  23. Obie córki rodziłam naturalnie bez znieczulenia. Nie mogłam go dostać z racji problemów z krzepliwością krwi, a co logiczne w tej sytuacji, cesarka nie wchodziła w grę. Mało tego przy obu porodach miałam podaną oksytocynę a więc ból kilkakrotnie większy. 1 porodu nie pamietam prawie, wiem ze z bólu urywał mi sie film. Ból był tak silny i tak mnie zmęczył ze nie dałam rady przeć i przez 5lat miałam do siebie o to pretensję. Po porodzie na całym ciele miałam wybroczyny i brązowe plamy, jakby pieprzyki które znikły po tygodniu, a trauma po kilku latach. Drugi poród – przypomniał zapomniany ból i trochę w srodku zaczełam panikować kiedy od 10 do 17 ciagle były 4cm (cesarka bardziej niebezpieczna) ale udało się. Dzieki cudownym położnym które przyniosły mi piłkę na której siedziałam do końca a także rodziłam w kucki. Nikomu nue życzę choć PO byłam z siebie mega dumna

  24. martiiii on

    Podlaczyc to malo jeszcze naciac na koniec na zywcika . Ja rodzilam 30godz w bolach regularnych. I nie wspominam zle. Bylo ciezko ale dalam rade. I krzyzowe i kazdy inny bol czulam.a rozearcie niepostepowalo. Ale jak lezeal juz pozniwj na polozniczym to sltszalam jak dziewczyna rodzila i krzyczala 7 godz bez przerwy. Wiec uwazam ze to kobieta powinna decydowac. Dziewczyna tak maly miala prog bolu ze tylko sie darla nie dala zbadac i przydusila dzieciaczka. Wiec te 400zl to nic w porownianiu z zyciem ludzkim.

  25. anonimowa on

    Może to i dobrze, z tymi znieczuleniami. dawniej tego nie było i kobiety rodziły. Ja osobiście tez nie skorzystałam mimo że mogłam i mnie namawiano. Nie wiem czy to takie zdrowe dla matki i dla dziecka. Wszystko co nowoczesne i bardziej kontrowersyjne to gorsze.

  26. Jak zajdę w ciąże, chcę na czas okołoporodowy wyjechać do siostry do UK.
    Tam chce urodzić bo wiem że mają tam zdecydowanie lepszy personel medyczny jeśli chodzi o porodówki.
    Moja siostra tam rodziła dwoje dzieci, jest tam na stałe więc zawsze mogę do niej wyjechać.
    Podjęłam juz taka a nie inna decyzję 🙂

    • Taki dobry ze kuzynke 52 godziny męczyli aż w końcu stwierdzili ze dziecko źle ułożone i cesarka. Taki dobry 🙂 haha.. Żenujące 🙂 ale jedz mecz się tam :*

  27. Ile porodow tyle historii. Niektóre Panie koloryzuja swoje porody- niestety. Jest prawda, że jest ten ból który towarzyszy, ale jest też cień prawdy w każdym z nich . Na szczęście nie słuchała opowieści porodowych innych koboet, wręcz jak byłam w ciązy zabraniałam mówic cokolwiek o porodach i przezyciach z tym związanych. I dobrze na tym wyszłam bo mój poród był znośny. dałam radę, i po 6h urodziłam Oliwiera. Nalezy traktowac wszystkie historie z przymróżeniem oka. Każda kobieta jest inna i każda i każda ma inny próg bólu. Każdy prod jest inny.

  28. Mogłabym rodzić za kogoś. Wole rodzic niż iść do stomatologa. Poważnie. Mam chyba nieludzkie szczęście i życzę każdej kobiecie takich magicznych porodów jak miałam ja. Powodzenia kobitki :*

  29. Dla tych Pań, które jeszcze nie rodziły powiem tak:
    „Boli jak cholera!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!” bez znieczulenia nie dasz rady, oszczędzaj przez całą ciążę na ZZO bo inaczej pozostanie Ci trauma na całe życie.

    • Bzdury. Po co straszyć, porody są różne. Zaden nie trwał dłużej niz 2 godziny, znieczulenie nie bylo potrzebne, tylko wydluzylo by porod.

  30. Nie miałam żadnego znieczulenia przy porodzie. Bolało mnie tylko tyle pamiętam. Byłam w takich emocjach, że dziś to tylko pamiętam że niewiedziałam nic co się ze mną dzieje. Ale zapomniałam o bólu. Tak jak mówiła mi moja babcia że nie będę tego pamiętała. I tak właśnie się stało. Mam cudowną sześciolatkę która za miesiąc idzie już do szkoły. A czas tak pędzi jak szalony. Własnie przypomniałas mi jak to było 6 lat temu jak pierwszy raz ja zobaczyłam. Znów odezwały się we mnie te same hormony 🙂

  31. Gugu nie wiedziałam że coś takiego weszło z życie. O fuck! Nie chce już dzieci. Przytłaczająca informacja. Po co my te ZUSY płacimy jak nic nam sie nie należy, a do ginekologa i tak trzeba iść prywatnie, bo jak pójdziesz na fundusz to Ci powie że mu USG nie działa, albo działa źle bo zniekształce i może wyjść że zamiast dziecka masz np. tasiemca. taki żart, ale kto dziś chodzi do ginka na NFZ? ja nie znam.

  32. No i właśnie dlatego teraz tak wiele kobiet tną cc. Opłaca się dla szpitala który dostaje kase za operację a za sn nie! rodziłam 10 lat temu i wiem że teraz czasu ogromnie się zmieniły. Wszystkie moje kuzynki młodsze o 10 – 15lat miały cesarki. Jedna zniosła je gorzej druga lepiej ale czy to jest mądre, żeby byc kobieta a robić operacje tylko dla tego zeby ktos miał z tego pieniądze. W głowie mi sie to nie mieści.

  33. Powiem tak: Urodzić urodziłam, ale nawet nie pytałam o znieczulenie, bo byłam pewna, że znieczulenia nie dostanę, chyba, że zapłacę. Prawda jest taka, że owszem, mam wysoki próg bólu, ale bez przesady. Byłam już szpitalu 2. dobę, bo 42. tydzień. Widziałam, że na KTG coś się dzieje, ale nie do końca to czułam.Kiedy faktycznie zaczęło boleć [rzecz jasna, nie lubię tego specjalnie okazywać] poszłam do pielęgniarek mówiąc, że to chyba już. Usłyszałam: „Pani nie wygląda na rodzącą!” . Po sprawdzeniu rozwarcia wysłały mnie na porodówkę! Potem było już tylko gorzej … Ze mną, rzecz jasna. Nie przeklinałam, nie wyzywałam. Trzymałam to w sobie. Przecież nie wyglądałam na rodzącą. Stwierdziłam, że nie dam rady, ale nie miałam wyjścia. Bolało strasznie, połowy nie pamiętam. Narzeczony opowiadał mi, jak przebiegał poród, bo ja pamiętałam tylko ból… Poród nie był lekki, mimo że nie trwał nie wiadomo ile. Sam lekarz natomiast stwierdził, że pół kilo więcej i nie urodziłabym naturalnie.Nie dziwię się, bo wyglądało to tak, że jedna pielęgniarka „wyciskała” mi dziecko z góry brzucha, druga, że tak powiem „z drugiej strony” .. Córcia nie chciała wyjść … Po wyjściu ze szpitala powiedziałam sobie, że nigdy więcej! Ewentualnie cesarka.. Teraz, gdy niedługo miną 3 lata, jestem gotowa do drugiego porodu, ale chciałabym mieć wybór. Nie chcę przeżywać tego, co wtedy drugi raz… a wątpię, że coś się zmieniło.

  34. To straszne co czytam..i co wiem na temat porodów. W styczniu mam termin, nie stać mnie na prywatna klinikę. Zastanawiam się co ja pocznę. Niedawno wybuchła afera w moim szpitalu na temat jedzenia podawanego pacjentom, po tym jak kobieta po porodzie dostała kawałek kaszanki, dwie kromki chleba i skraweczek masełka :/ z tego co wiem to jedzonko się poprawiło i jest o niebo lepiej. Zastanawiam się tylko co będzie z tym znieczuleniem.. Mam bardzo niski próg wytrzymałości na ból i z wielka nadzieją liczę na to że będę mogła zdecydować czy ból który będzie mi towarzyszył będzie do wytrzymania czy też będę potrzebowała znieczulenia… Do stycznia daleko a ja już o tym myślę i aż się boję.

  35. Brzydze się porodów. Mam dreszcze jak sobie pomyślę, że miałabym rodzić. Na dodatek nikt nie mógł by mi pomóc. Lekarz odmówił znieczulenia a położna kazała przeć. Nie mam dzieci ani nawet kandydata żebym mogła mu je dać. Ale czuję, że mogłabym ze strachu po prostu się nie godzić na porody. Myślę więc o adopcji. Jest przeciez tyle niewinnych dzieci, porzuconych, bezbronnych, czekających na kogoś kto je pokocha. Miałabym więc cały poród i znieczulenie w wielkim poważaniu, a dziecko to całe szczęscie.

  36. Z moim tak niskiem progiem wytrzymałości na ból, niestety ale na znieczuleniu bym musiała jechać od pierwszego skurczu do tygodnia czasu. Ja to się rutynowych badań krwi boje, znieczulenia też bym sie bała, tej igły, że mnie to będzie boleć. Nie nadaje się na rodzenie. Jestem za małoodporna i delikatna, szacuneczek dla matek które rodza w bolach i jeszcze mi mowią że już tego nie pamiętają.

  37. Ja uparłam sie na poród SN, miałam przy porodzie swojego lekarza, dostałam 2 razy dolargan( odlot totalny), po 8 h wielkiego bólu poprosiłam o zzo, ale nie zadziałało po 12 h poród zakończył sie cc w znieczuleniu ogólnym. Każda kobieta jest inna, każdy poród tez. Moj był trudny i na szcEscie zakończył sie szcześliwie.
    A i w szpitalu w którym rodziłam nie mozna kupic zzo, tylko lekarz decyduje kiedy je podać, jie ma na rzadanie

  38. Jak zwykle Panowie mają najwięcej do powiedzenia w kwestii rodzenia – żenua na resorach !!!! :/

  39. A słyszałam że w tym powiedzeniu o myszach to nie było że Cię zjedzą myszy jak odmówisz ciężarnej, ale że Ci myszy majtki zjedzą.

  40. Niestety już nigdy nie doświadczę tego co się dzieję ze mna podczas porodu siłami natury:(
    a szkoda 🙁

  41. Ja miałam bez problemu znieczulenie i co z tego jak przestało już działas a mojej córeczce wcale sie na swiat nie spieszyło. W gruncie rzeczy i tak urodziłam cesarką. Nie wypowiadam sie bo nie wiem jakby to było miec bóle parte, ale 16 h wytrzymałam bez znieczulenia. Ale fakt jak już wbili mi igłe to poczułam ulgę. Super sprawa polecam znieczulenie każdej rodzącej. Znacznie mi było lepiej.

  42. ewelajna on

    Co to znów w tym naszym Państwie wymyśleli te posły osły? Chyba ich potencja opusciła, albo żona która dzieci nie chce dawać. DAwać tu kase na znieczulenia bo jak napisałaś, straca 400 zł razy każdego obywatela.

  43. Mam trójkę wspaniałych i zdrowych dzieci. Wszystkie rodziłam naturalnie. Zawsze miałam ze soba swoją zaufana połozna która wiem na 100% że nie zrobiła by mi krzywdy i nie naraziła ani na ból i na cierpienie. Przy pierwszym porodznie już było za późno na znieczulenie , zreszta nie chciałam bo się bałam że nie będę czuła skurczów, przy kolejnych zawsze pytała czy chce znieczulenie i po tym pierwszym stwierdziałam że po co sie truć jak dałam rade przy pierwszym dziecu to i dam rade przy kolejnym. O i tak własnie urodziłam 3 sama siłami natury i jestem z siebie dumna i z dzieci też :):):)

  44. Sama mam bardzo dużą wytrzymałość na ból i przy pierwszym porodzie nie brakowało mi opcji znieczulenia, a szpital w ktorym rodziłam nie ma tej możliwości w swojej ofercie ze wzgledu na to ze na cały szpital dyżuruje tylko jeden anestezjolog.. (bez komentarza).. Uważam jednak że takie znieczulenie powinno być standardową oferta każdego oddziału położnieczego, tak samo jak wiele innych aspektów opieki okoloporodowej powinno być realizowane, bo póki co spotkałam się z tym, ze lekarze znaleźli sobie sposoby na obejście wszystkiego, od planu porodu, przez znieczulenie i nacinanie krocza po kangurowanie.. I tutaj nasza wielka rola w tym, żeby o to walczyć i egzekwować to czego oczekujemy, to co nam się należy, tym dzięki którym jeszcze w tym chorym kraju rodzą się dzieci! A takim panom ministrom, politykom, lekarzom powinno się zabrać wszystkie antybiotyki, leki przeciwbólowe, viagrę i ranigast i niech sobie radzą z tym czym ich natura obdarzyła! Panią E. Kopacz też bym do tego worka wrzuciła, po jej wypowiedziach w kwestii znieczulenia z czasów gdy była ministrem zdrowia..A do tego jestem za testami na symulatorach porodu! niejeden by umarł z bólu! 😉

  45. Nie wyobrazam sobie rodzić bez znieczulenia. Baaa nawet samo zewnatrzoponowe mi nie wystarczy, chce jeszcze gaz rozweselający. Ale wesoła po tym wpisie to ja teraz nie jestem.

    • Heh, widzisz a ja urodziłam dwóch synów w pełni naturalnie, bez znieczulenia, drugi syn miał prawie 4,5 kg. Dałam radę i jestem z siebie dumna. A kwestię wyboru porodu czy z ZZO czy naturalnie powinno się pozostawić kobiecie. Niby ZZO jest dostępne bezpłatnie w większości szpitali już od conajmniej 2 lat to jednak lekarze/położne/anestezjolog robią wszystko aby zaoszczędzić i nie podac tego ZZO. skandal! Sama byłam w takiej sytuacji podczas pierwszego produ- odmówiono mi podania znieczulenia choć było bezpłatne, tłumacząc się za dużym rozwarciem co było bujdą na resorach.

  46. DLATEGO PRZY PORODACH W OGÓLE NIE POWINNO BYĆ LEKARZY TYLKO KOBIETY POŁOŻNE KTÓRE ZNAJĄ TEMAT Z KAŻDEJ STRONY. PRZYCHODZI TAKI LEKARZ PO GODZINIE Z WIELKĄ ŁASKĄ WIELCE ZAPRACOWANY FACET, POPATRZY , A;BO LEPIEJ – PRZYJDZIE Z KAWKA I PATRZY I SACZY A POLOZNA CZEKA NA JEGO ROZKAZ, CZY DAC ZNIECZULENIE CZY MOZE NIE, A MOZE JESZCZE POCZEAMY I POPATRZYMY JAK PACJENTA WYJE Z BÓLU… Takie to męskie spojrzenie na cierpienie nasze

  47. Witam! Moja jak na razie pierwszy porod przebiegl dobrze(2h) i nie mialam znieczulenia i nawet niechcialam (strach przed igla) :p ale gdyby nagle byla by taka potrzeba i musialbym to ok. Poza tym, dobrze pamietam wszystko, bol byl owszem ale do zniesienia bynajmniej dla mnie no ale kazda kobieta jest inna i jesli chce takie znieczulenie powinna dostac bez problemu 😉 Natomiast tj moja kolezanka miala bole krzyzowe to o znieczulenie poprosila i nie bylo z tym problemu. No ale do dzis co jakis czas juz dwa lat po porodzia boli ja miejsce gdzie miala „wbita igle”. Ja osobiscie to boje sie tego znieczulenie jw. Pisalam boje sie igly no i tego paralizu nog. ..

  48. Od zawsze bałam sie bólu porodowego. Najbardziej chyba z wszystkich jakie mogły mi sie przytrafić to własnie to że będę musiała rodzic. Na szczęście a może i na nieszczęscie to miałam cesarkę po której czułam się okropnie fatalnie i beznadziejnie. Nie wiem jak jest rodzić naturalnie ale czuje że wcale nie lepiej ani nie gorzej.

  49. Chwileczkę, skoro fakt możliwości otrzymania znieczulenia poprawia rodzącej nastrój, w efekcie czego lepiej znosi ona ból… rozumiem przez to, że łagodzenie bólu zależy od nastawienia, przygotowania do porodu itp. Zatem to prawda, że w większości przypadków znieczulenie nie jest potrzebne.
    Jestem za poprawieniem systemu rozpoznawania przez lekarzy, czy znieczulenie jest konieczne, czy nie. Nie jestem za znieczuleniem ‚na wszelki wypadek’. Czytałam listę przeciwskazań i uważam, że poza indywidualnymi przypadkami (niski próg bólu, tokofobia, ból zatrzymujący postęp akcji) warto znieczulenia uniknąć.
    Z powyższego artykułu można zrozumieć, że poród to jakaś niewyobrażalna męka. To nie jest tortura na którą skazują nas mężczyźni z ministerstw. Skoro jak autorka wspomina, poród przechodzi się przy częściowo wyłączonej świadomości, to może oznaczać, że natura wyposażyła nas w odpowiednie mechanizmy łagodzenia bólu. Pozdrawiam.

  50. Dlatego najlepszym rozwiązaniem dla tych Pan które chcą rodzić bez bołu albo w małym to najlepiej opłacic sobie szpital i personel. Inaczej sobie tego niewyobrazam. Na szczęscie mam pieniądze i nie musze bac sie porodu. A co powiedza inne kobiety dla których 100 zł to juz wielki wydatek. A jeść trzeba i pieluchy się przydadzą na maluszka. Niestety paranoiczny nasz kochany kraj.

  51. Rodziłam naturalnie, bez znieczulenia, za to z sensem. Nie chciałabym mieć znieczulenia, różnie po nim może być. Wolę mieć kontrolę nad swoim ciałem.

  52. Niestety w Polsce nie leczy się bólu prawie w ogóle. Ot, takich mamy silnych i wytrzymałych ludzi u nas w kraju 😉 a rozmowa z psychologiem na pewno pomoże, kiedy wszystko rwie i jedyne na co ma się ochotę to krzyczeć i uciekać. Ech…

  53. Ja swoja pierwsza corke urodzilam w Londynie. Ze znieczuleniem zewnatrzoponowym. Zaproponowanym przez polozna przy 4-5cm rozwarcia. Nie wahalam sie ani chwili. I nie zaluje. To byl cudowny moment narodzin mojej pierworodnej. Pamietam doskonale kazda emocje zwiazana z porodem. Pamietam zyczliwosc poloznej, lekarza. Moj wielki komfort. Czulam sie wazna dla nich. Wazne bylo moje dziecko. Po porodzie z wielka energia i mega dobrym samopoczuciem moglam wrocic do domu, do nowch obowiazkow. Przy narodzinach drugiej corki, po kolejnych 5 latach, nie bylo juz tak rozowo. Rodzilam juz w PL, czego bardzo sie obawialam. Specjalnie wyjechalam do innego miasta, ktory zapewnial o podawaniu znieczulenia. Cala ciaze martwilam sie jak dotre tam na czas? Czy dostane to, po co jade? Dojechalam na czas. 3cm rozwarcia. Od razu manifestujac, proszac o znieczulenie. Zostalam totalnie zignorowana. Najpierw wymowki, ze to za wczesnie i spowolnimy caly proces… Potem sama szukajac anestezjologa doczekalam sie go. Ale po badaniu wyszedl i juz nie wrocil!!!!!! O zgrozo! Nie mialam juz sily biegac za nim po szpitalu. Bol nie do przezycia. Nie mialam sily nawet wdrapac sie na fotel. Nie sadzilam, szykujac plan porodu, plan dojazdu do tego niby wyjatkowego szpitala, ze zostane tak portaktowana. Byl czas na wszystko. Dotarlam na tyle szybko, ze wszystko moglo sie udac po mojej mysli. Ale po co… skoro drugi raz rodzi sie szybciej… a skoro przezylam pierwszy porod to juz napewno przezyje drugi… Dzieki Bogu ten bez znieczulenia byl drugim i ostatnim. Gdyby byl pierwszym porodem mialabym w domu jedynaczke. Po drugim porodzie czulam sie fatalnie. Psychicznie zdeptana, zignowana. Przez tydzien nie moglam dojsc do siebie.

  54. Położna on

    Każdy poród jest inny i owszem to pacjentka powinna decydować o tym czy ten ból jest do zniesienia czy nie. Ale jak zawsze jest jakieś ,,ale”, w tym momencie nie można myśleć tylko o sobie, leki podawane w znieczuleniu to silne leki p/bólowe i nie porównujcie ich do paracetamolu… widziałam nie jednego maluszka, który po znieczuleniu porodowym rodził się w kiepskim stanie… i uwierzcie mi, że co u niektórych Pań panika jest większa niż ból, każda z nas jest inna, różnie reaguje i nie mówię, że wasze porody były bezbolesne, ale w tym wypadku trzeba szukać złotego środka i są na pozbycie się bólu inne sposoby, niekoniecznie silne leki 🙂 i pamiętajcie, że zwykle drugi poród to pestka! (nie wspominając o następnych) 🙂 Powodzenia!

    • Dominika on

      I dlatego właśnie szukam znajomości w szpitalach. Żeby przy pierwszym porodzie nie trafić na taką położną jak ty.

    • Drugi poród to pestka? ha ha dobre sobie. A rodziła Pani kiedyś dzieci? To zalezy również jakie dziecko się rodzi czy \ wagą poniżej 3 kg czy ważące 4,5 kg. :] To pierwsz łatwiej wyprzeć. Jest Pani położną, więc powinna to Pani wiedzieć

  55. Dominika on

    Nie rodziłam jeszcze. Ale w najbliższym czasie planuję ciążę i pierwsze o czym myślę, to nie o tym czy będzie to chłopczyk czy dziewczynka, ale o szpitalu w którym mam najwięcej znajomych położnych i lekarzy. Polska patologia okołociążowa sprawia, że średnio co 4 miesiące już od kilku lat płacę mojej ginekolog 180 zł za wizytę wiedząc (a może tylko wierząc), że w chwili porodu będzie ona lub jej mąż na oddziale i znając mnie z imienia i nazwiska zapewni mi odpowiednią opiekę. Pewnie się łudzę, ale to przynajmniej w tej chwili zapewnia mi jakiś względny spokój ducha. Moja siostra po pierwszym porodzie o drugim dziecku nie chciała słyszeć, zdecydowała się upewniwszy się, że otrzyma cesarkę „na żądanie” (nota bene jest zachwycona drugim porodem). Ci idioci w rządzie spowodują, że kobiety będą wolały urodzić jedno dziecko w przyzwoitych warunkach (np. odkładając pieniądze i rodząc w prywatnej klinice) niż dwoje na państwówce. Ale cóż, jedyne co wtedy pozostanie powiedzieć w stronę panów ministrów znów narzekających na niż demograficzny to: „Jak dbamy tak mamy”.

  56. Po pierwszym porodzie wiem, że jakbym musiała zapłacić choćby i kilka tysięcy za znieczulenie, bym zapłaciła. Całe szczęście ominęła mnie ta wątpliwa przyjemność płacenia za znieczulenie. Za to widzę, że niedługo „nasze” państwo każe nam płacić za wszelkie „udogodnienia” zaczną od znieczuleń, skończą na oddzielnych salach porodowych czy porodzie rodzinnym. Jakby podliczyć, okaże się, że mniej wydatków związanych jest z rodzeniem w ludzkich warunkach niż z rządowymi wyjazdami „służbowymi” czy choćby premiami i nagrodami, które sobie nawzajem przyznają za każdym razem, gdy czują, że nikt na nich nie patrzy lub gdy kariery mają się ku końcowi.

Odpowiedz